Портал Калуги и области www.kp40.ru зарегистрирован как СМИ Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 11 августа 2014 г. Регистрационный номер: Эл №ФС77-58967
Учредитель: ООО «Агентство «Комсомольская правда – Калуга»
Главный редактор: Ивкин В.П.
Сайт использует IP адреса, cookie, данные геолокации Пользователей сайта, а также счетчики Яндекс.Метрика, Liveinternet и Google-анатилика. Условия использования содержатся в Политике по защите персональных данных.
https://eng.rusrand.ru/ideas/razumnaja-samodostatochnost вы про эту?
Ну уже интересно...
ну т.е. то, что на западе делает один робот, в России будут делать десять колхозников, которым надо платить сначала зарплату, а потом пенсию (роботы пока без этого обходятся). В принципе, если платить колхозникам копейки, то это могло бы стать конкурентным преимуществом на мировом рынке, где у конкурентов будут работать или роботы, или такие же копеечные работники. Но предлагают платить как следует, а тогда российское с/хозяйство будет неконкурентоспособным по отношению к западу.
Кстати, ЧСХ, российские частные фермеры это понимают и старались закупать самое современное западное оборудование заменяя людей на машин, ну пока государство им каналы не перерезало.
эээ, выше он рассказывает, что на внутреннем рынке надо заниматься протекционизмом, что как бы резко меняет конкуренцию в пользу внутренних продуктов (дорого и некачественно, зато отечественное побеждает). Как при этом подобный продукт сможет победить на конкурентном международном рынке - это прямо интересно.
прямо сам себе противоречит, ну или ты спонсируешь отечественного производителя или обеспечиваешь конкуренцию на равных...
А вообще, недавно попалась прекрасная история про импортозамещение (https://t.me/bitkogan/17652):
ну т.е. о чем я уже который раз повторяю, невозможно всё производить в России по конкурентным ценам. В итоге или будет неконкурентная продукция для внутреннего рынка, но своя, либо конкурентная - но на западных элементах, по которым Россия будет от Запада зависеть.
Можно делать Жигули классику самим или Логан в кооперации, но вот расчитывать, что стоит самим научиться производить АБС и вокруг неё сам собой возникнет автомобиль - наивно.
По одной очень простой причине, сначала стоит развить экономику, хотя бы до уровня китайской (а в идеале до уровня американской), а потом уже думать о конкуренции с США в имперских амбициях.
Александр, я уже понял, что по истории у вас была в лучшем случае тройка...Когда американцы сбросили бонбу, её ни у Сталина, ни у Мао ещё не было. Так что может ИВС и хотел бы ей воспользоваться, но увы, не было такой возможности.
А в плане махать, ну погуглите, какая страна испытывала самую мощную бомбу?
Неужели наконец-то до ваш хоть что-то дошло!!! И вы вдруг осознали, что в Югославии жили не только сербы, которые с удовольствием резали всех, кто хотел от них отделиться. Ну знаете для убедительности своих аргументов...забудьте, с натянутой тройкой по истории я вам всё равно ничего не объясню.
По экономике будут возражения? Или продолжите рассказывать, что Россия сможет сама производить чипы, и тут же настанет прекрасная жизнь?
отлично, я жду тогда вашей "правильной" статистики и уже я буду делать замечания по её достоверности. Иначе все ваши слова - это пустое бла-бла, не подкреплённое ни единым фактом.
Ещё раз, тогда жду формального определения "самодостаточности", потому что под определение "как СССР" ОАЭ подходит. Они экспортируют нефть (правда без газа), и на полученные деньги закупают то, что им нужно.
Ну наивность - не оправдание. Если бы вы прочли хотя бы мемуары Ли Кван Ю, то знали бы, как много он тратил времени на экономику...
Ну и дам совет, если вам что-то кажется, проверяйте это фактами. Например, сравните уровень восприятия коррупции в странах и её ВВП (по ППС) на человека. И тогда вы можете узнать, что Уругвай в подобном рейтинге занимает 18 место и 20,0к$, Россия 136 место и 30,0к$. Правда крохотная Эстония (которой повезло быть в СССР лет на двадцать меньше, чем России) имеет 13 место и 37,9к$.
Может всё-таки ваше представление было чересчур наивным?
И надо было развивать экономику, а имперские амбиции аккуратно себе затолкать туда, где им самое место?
правильно, если не знаете, то лучше не комментировать.
США наводнили или весь мир просил США согласится на это?
Экономика США первая по номинальному ВВП и вторая (а до 2016 года первая) по ВВП по ППС в мире, в плане наукоёмкости и технологического превосходства она по прежнему превосходит китайскую.
Чтобы наводнить весь мир рублями - Россия должна обеспечить рост своего ВВП где-то в 5,0-12,5 раз(!!!) напомню, что с 2000 года российское ВВП даже не удвоилось, при этом с 2014 года рост составил 7% за всё время.
Ну вспоминается рассказ одного китаеведа, что в отличии от христианского мира, где основным была концепция посмертного воздаяния, в конфуцианских странах основой представления был успех при жизни. В "правильно устроенном государстве" благополучие человека зависит от его таланта и успехов, аналогично успех государства зависит от того, насколько его политика соответствует миру. Так что видимо до китайцев что-то дошло, раз они строят экономику, а не махают ядерной дубиной...
А вот КНДР с Россией наоборот. И что-то мне подсказывает, что Россию ждёт "успех" КНДР, а отнюдь не Китая или Тайваня.
Ах, произведенные в России автомобили не покупали на Западе? ну так и Россия почему-то не горела желанием разрешать беспошлинный ввоз западных машин. А производство в России не давало экономической целесообразности в их экспорте, так как зарплаты в России почему-то выше чему у азиатов находящихся на том же уровне технологического развития.
простите я уже понял, что историю вы не знаете, чуть больше, чем совсем. Поэтому не буду больше про неё с вами говорить.
Думаю жизнь при Сталине и Брежневе - это как раз близкий аналог вермахта и Сталина...
Очень простой ответ... уровень сложности.
Вырастить экологически чистый подорожник - можно в любой деревне вдалеке от сталеплавильного завода. Синтезировать чистый инсулин - требуется высокотехнологичный завод.
Когда-то на то, чтобы запустить человека в космос - потребовалось напряжение всей страны (причем это потребовалось, что в СССР, что в США). Сейчас в США космические корабли строят частные фирмы. Т.е. тогдашний уровень сложности - сейчас уже вполне массовый продукт (ну для фирм с миллиардным бюджетом).
СССР (в отличии от США) напрягаясь в космической гонке был вынужден пожертвовать почти всей потребительской частью экономики. А вот США могли строить как ракеты, так и холодильники со стиралками параллельно.
Ну т.е. отказавшись от всех благ цивилизации ради производства чипов - Россия наверное сможет их производить, но вот про автомобили, машины, одежду, и тп. придётся забыть. Точнее это будет нечто конца 90ых - начала 2000.
ну вы бы ради интереса почитали, как Тайвань (а не несколько компаний!!!) ещё в 80ые годы начал проводить госпрограмму стимулирования развития производства чипов (повторюсь сознательно отказавшись от попыток самостоятельно строить станки для их производства), и только через тридцать лет заняли важную роль в производстве чипов (но это всё равно лишь маленький участок на долгом пути от добычи кремния до запуска винды на домашнем компе).
А вы спрашиваете, почему Россия не может производить станки для производства чипов, чипы, а так же самостоятельно разрабатывать чипы, которые будут производится... Просто людей и денег не хватит!
успокойтесь, даже если Россия сделает завод по изготовлению чипов (а перед этим станки по их изготовлению); ей, пользуясь вашим языком, придётся лизать ботинки тому, кто умеет разрабатывать эти чипы, тем кто умеет производить устройства с этими чипами (от АБС и систем стабилизации до стиральных машинок). Не говоря уж о том, сколько ещё существует высокотехнологичных устройств, которые требуется производить помимо чипов.
Потому что производить всё и сразу, что производит мировая экономика - Россия (как и СССР) не сможет.
Какой простите город с мирными жителями? Это Берлин или Хиросима были мирными городами?
Я уже прекрасно понимаю, что историю вы знаете на уровне советских публикаций прошедших цензуру ГлавПУРа с его сказками про разбомбленные мирные японские города и решающую роль красной армии в японской компании.
Попробуйте почитать современных исследователей.
Ну что вы, конечно, никто не воспринимает эти страны всерьез... Вот Россия, Иран или КНДР - это ключевые мировые игроки. Достаточно почитать северо-корейские новости и сразу понятно, что в мире есть КНДР с которой сражаются обреченные на поражение страны или восхищаются страны, которым понимают, как им не повезло, что у них нет такого вождя как Ким.
Регулярно ссылаться на примеры Тайваня и Сингапура, как стран с высочайшим уровнем технологического развития промышленности и высоким уровнем жизни, и параллельно полностью игнорировать тот факт, что эти страны сознательно выбрали быть частью системы международного разделения труда, но зато самой высокотехнологичной частью.
И задаваться вопросом, почему Россия не сможет повторить их пример, но сразу для всей цепочки производства во всех отраслях...
Примеров конечно не будет? Как обычно - "у нас,
джентльменамask1k, принято верить на слово?" (с) анекдотОтдельным сотрудникам отдельных НИИ...
Программистам - да, учёным (в области точных наук) - часто, а вот уже конструкторам радиоэлектронщикам - далеко не всегда. Про массовую миграцию сотрудников НИИ мясо-молочной промышленности на Запад я не слышал.
Опять же на какую должность предлагали? Понятно, что ведущий инженер советского НИИ получавший $100 по "реальному" курсу 1988 года (где-то 3-5 руб за доллар) был счастлив свалить из НИИ в США хоть на младшего конструктора с зарплатой в $1500. Переход без потери в должности - мне известны или в случае выдающихся личностей (отнюдь не типового советского инженера, а уровня лауреатов различных ГосПремий), или начиная с 2010-ых для программистов.
Я помню, как в 90ые среди нашего курса бауманского предлагали съездить на "стажировку" в Южную Корею. Попасть удалось пяти счастливчикам. По их словам, "практики" по нашей специальности там не было никакой (в основном работа требующая общешкольного уровня подготовки), но даже стажерская зарплата на порядок (раз в десять) обгоняла студенческую стипендию.
кому продавали? повторюсь, вы хоть иногда пробовали как-то подтверждать свои слова фактами, ну чисто из интереса...
Ну т.е. ОАЭ мы тоже считаем самодостаточным ("как СССР"), я правильно вас понял?
эээ, дайте определение, чем государство отличается от ОПГ? В государстве ты тоже живёшь по определённым понятиям == законам, или как-то пытаешься жить по своим (привет 90-ые).
Угу, ещё раз - сейчас на весь мир всего несколько компаний, которые производят оборудование для литографической печати, так как его разработка и производство требуют высочайшей квалификации и опыта, и соответственно конских денег. Может ли Россия со временем потратив всё, что тратили эти фирмы - собрать сопоставимый коллектив - ну наверное да. Сможет ли она конкурировать с этими фирмами на равных - нет! потому что будет постоянно отставать лет на десять (меньше денег, меньше людей - результат достигается позже). Сможет ли Россия добиться хотя бы десятилетнего отставания во всех остальных отраслях - нет, от некоторых отраслей придётся полностью отказаться, от других отставание будет ещё большим.
Причем как показывает пример "самодостаточного СССР" отказываться будут от ТНП, а силы сосредоточат на производстве танков и ракет...
Ага, остается вопрос, а что у ИВС было атомное оружие в тот момент?! То что у него было, он не стеснялся использовать по максимуму. Если бы у него была ядерная бомба в период ВОВ, думаю он бы и её сбросил.
А причём я и иллюзии? Вы делаете голословные утверждения, и требуете принять их на веру. Может это вам стоит расстаться с иллюзиями?
Правда тогда "вороватым губернаторам" (ваш любимый персонаж) гораздо труднее будет вам объяснять, что ничего нету, потому что пиндосы вас кинули... А пока повторять эти объяснения они могут снова и снова, пока не подрастёт новое поколение с непромытыми мозгами, которое даст им
пинкаотставку и не вернётся обратно в мировую кооперацию.чёрт, а где находилась американская военная база в Севастополе? Я видел её только в твитере Марии Захаровой, которая работает в том самом МИДе, где параллельно были массовые поставки кокаина в Россию из Южной Америки.
да-да, был "по определению"... "Самодостаточный" - это значит как СССР!
Если что-то не мог произвести сам - то покупал или воровал, это никак на определение самодостаточности не влияет.
Самодостаточно закупал на Западе автозаводы и станки, если ему их продавали.
Самодостаточно "копировал" западные микросхемы (правда с опозданием в несколько лет, но это уже детали, всё равно других на внутреннем рынке не было).
Самодостаточно закупал на Западе зерно и мясо...
Вообще остается только один вопрос, а почему условная Нигерия или ОАЭ не самодостаточны? Они продают зарубеж нефть, на эти деньги покупают там же необходимое, и живут...
ещё раз,
Пермская областьзавод "Ангстрем" или там "Микрон" сможет делать чипы, если ему продадут станки и сырье.Intel (США) и TSMC (Китайская Республика / КНР) и многие другие станки сами не делают, им их делает ASML (Голландия). Почитайте как это выглядит на передовых рубежах 18ангстрем (1,8нм) https://3dnews.ru/1066338/asml-uge-raspolagaet-pyatyu-klientami-na-postavku-litograficheskih-skanerov-pokoleniya-high-na-euv пять клиентов на весь мир, которые уже сейчас оплачивают сканеры, которые можно будет устанавливать только через несколько лет. При этом стоимость сканера подскочила со 150 до 340 млн. долларов.
Дальше требуется сверхчистое стекло для шаблонов - его они тоже сами не делают, а делают на заказ по моему в Германии.
Ещё им требуются специальные кремниевые пластины - опять здравствуй международная кооперация.
Могут ли всё это (и ещё много чего другого, что потребуется в процессе) сделать в России? Ну наверное да со временем.
Вот только это будет изобретением своего суверенного велосипеда на квадратных колёсах, чтобы не затаскали за нарушение существующих патентов. Причем если мы помним, что людей в России кратно, если не на порядок, меньше, чем в этих странах, то понимаем, что чисто арифметически за ними Россия не успеет. Более того, эти пять клиентов обеспечивают процессорами весь мир - Россия вряд ли сумеет выйти на этот рынок вовремя, т.е. вкладывая гораздо больше (ей ведь надо обеспечить всю цепочку, а тут расходы разбиты между странами) она получит оборудование гораздо позже, когда оно уже будет устаревшим, в итоге прибыль с с каждого произведенного чипа будет гораздо ниже, чем у конкурентов, если вообще будет. Но да - чипы будут совершенно суверенными.
Правда как только разрешат вернуться западным чипам, у бизнеса возникнет альтернатива - или современный, недорогой западный чип, или "зато отечественный" чип. Что выберет бизнес и конечный пользователь - догадайтесь взглянув на судьбу советских микропроцессоров. Их некоторое время будут ещё покупать всевозможные гос. органы, но из-за кратного падения спроса - их цена будет расти, а производительность относительно западных конкурентов падать и в итоге здравствуй пункт приёма металлолома.
А теперь если учесть, что TSMC делает чипы, но не делает станки для их производства и не собирает из этих чипов компы и телевизоры, то нам придётся вообразить, как в России "параллельно" придётся воссоздать ВСЁ, чем занимается мировая экономика в миниатюре. Т.е. от добычи руды до производства упаковки для поставки собранных компов в магазины. И так по каждой позиции - от полупроводников до автомобилей и ткацких станков...
Человечество на протяжении веков шло по пути разделения труда сначала между хозяйствами, а потом между странами, то теперь задаваться вопросом, а нельзя ли как-то всё делать в одной отдельно взятой России ну несколько несерьезно.
Впрочем, пример, Ирана и КНДР показывает - что кое-что обеспечить можно... Процессоры контрабандой доставляем из Китая, что-то модернизируем сами - и в итоге живём самодостаточно. Правда существенно хуже, чем жили до "самодостаточности", но это уже детали...
Ну насчёт приятнее, вам виднее. Мне целовать чужие ботинки неприятно вне зависимости от принадлежности.
А вот работать мне довелось и на российских работадателей и на иностранных. Вторые в плане комфорта работы - на голову опережали отечественных, начиная с соблюдения правил и заканчивая нормальным режимом работы.
ну думаю и вам было бы неприятно бросать всё что нажито трудом и бежать, но выбора у них нет. Но я как заставший восьмидесятые отлично помню, что именно советские граждане мечтали о приходе западных компаний, а не только западные компании упрашивали граждан купить их продукцию.
Что же касается "вернутся"... Ну да, IBM продавало мейнфреймы на КАМАЗ ещё в 70ые, когда ввели войска в Афганистан - ушло. Когда генсеки ушли - вернулось. Так что да, как только к власти придут другие - вернутся.
эээ, в который раз вижу слово "самодостаточный" и не могу понять, что под ним имеют в виду?
В моем понимании последним "самодостаточным" производством - было натуральное хозяйство в 10 веке, когда всё от штанов до кольчуги прялось / ковалось / выращивалось в пределах хозяйства (хотя и тогда, были вынуждены редкое сырье импортировать). После этого пошёл переход к товарному рынку, когда каждый специализировался на производстве отдельных товаров.
Тут был вариант определить "самодостаточный" через "СССР", т.е. СССР был самодостаточным "по определению", и тот факт, что он регулярно был вынужден закупать на Западе технологии и готовую продукцию, на определение не влияет. Тогда да, КНДР и Иран можно считать самодостаточными государствами. Они целуют ботинки не дяде Сэму, а товарищу Си. Вероятно это принципиальная разница.
А причем тут дубина?! У каждого есть выбор. До 2014 года России вполне продавали станки и оборудование.
Прогресс - это усложнение технологий и рост взаимозависимости. Нет, вы конечно можете до сих пор лечиться ртутью, подорожником и молитвой, как во времена натурального хозяйства, но я предпочитаю современные средства.
Ньюанс в том, что заместить отдельного фэн-о-мена в мировой цепи взаимозависимых поставщиков / потребителей, который начнёт выкидывать коленца, - можно, а вот фэн-о-мену найти замену окружающему миру - будет или невозможно, или очень дорого.
Россия безусловно сможет разработать сама даже станки для фотопечати полупроводниковых схем. Просто стране с населением в 150млн потребуется много больше времени, чем коллективному Западу с населением более миллиарда. Более того, спрос на готовую продукцию ограниченный территорией страны - означает гораздо большую себестоимость и низкую конкурентоспособность на международных рынках.
Т.е. когда рынок откроется вновь - всё оборудование сделанное для этой отрасли отправится в новые пункты по приёму металлолома, так как при выборе купить современный продукт или древний как кое-что от мамонта, зато отечественный - ответ известен.
блин, ощущение, что автор переводил с помощью гугл-транслейта... Литейный завод - это вероятно фабрика по производству чипов? Ну и статья ещё 2020 года.
И автор как минимум забыл упомянуть, что оборудование для производства чипов по современным тех.нормам производят всего две или три фирмы на всей планете, по моему из Голландии и Японии, они же, а так же США держат патенты на их производство. Т.е. даже если Китай захватит Тайвань - то проблемы в мире будут и их будет много, но сразу после этого Китай останется без новых станков для печати микросхем, а старые со временем выйдут из строя. Начать же собственное производство станков - это ещё более долгий и дорогой процесс. А вот станки тогда начнут ставить в Европе и США.
ARM находится на Британскийх островах... И китайцы уже заплатили им за лицензию на их процессор.
Что же касается возвращения
КрымаТайваня - это вопрос другой.можно конечно, но можно и в ответ получить так, что мало не покажется... Поэтому китайцы, прикинув известно что к носу, решили заплатить.
Ну мейнфрейм - это решение не для всех, но банки, авиакомпании, системы бронирования, всевозможные стат.ведомства (преимущественно на западе) - они их любят и регулярно обновляют. Вот небольшим конторам, тем да - переезд в облако будет выгоден. Кстати IBM вроде даже предлагает z облака, у них есть и свои облачные решения, в том числе и для мейнфреймов. Хотя тут конечно нужны специалисты по мейнфреймам. Помню наблюдал как наняли программистов на Java, которые про мейнфрейм не в зуб ногой, так они его пытались использовать как обычный сервер и очень раздражались, что "работает плохо".
Всё же система, которая полностью совместима с кодом написанным с 1960ых до наших дней - вещь уникальная.
напомнило, китайцы "с нуля", как они заявляли, разработали процессор, совместимый с ARM. Хотя фирма ARM утверждала, что не разработали, а скопи-пастили и надо бы заплатить за лицензию.
Пока они его разрабатывали и даже производили в каких-то мизерных количествах "для внутреннего китайского употребления", ARM особо не дёргалась. Но когда китайцы вложили денег в проект и пошли к производителям чипов, а давайте вы сделаете нам много миллионов наших процессоров, чтобы мы могли их продавать по всему миру, те ответили в духе - что мы-то завсегда со всем нашим удовольствием, но мы приличная фирма, работающая со всем цивилизованным миром, а у вас есть какие-то не урегулированные вопросы с ARM, поэтому давайте вы сначала их урегулируете, а потом мы вам всё сделаем...
Так как денег в проект вбухали к тому моменту немало, то пришлось идти к ARM и договариваться и оплачивать лицензию.
эээ, ну вот этот пример, ещё хоть как-то можно привязать "к бирже", но "дыру уже заделали". А вот насчёт "их тысячи" пока ещё не верю.
Большинство историй - это проблемы чересчур жадных и неразбирающихся товарищей, которые уверены, что биржа это такое место, где им дают много-много денег.
директор рынка - тоже не виноват, он за здание грубо говоря отвечает, но есть и те кто выше
AS/400 выросло в iSeries (недо-мейнфреймы), и IBM счастливо выпускало новые версии серверов и ОС ещё лет семь назад.
А уж zSeries (наследники OS/360) и сейчас активно используются и продаются, но отнюдь не только потому, что замена дорогая (хотя там речь не о миллионах долларов за миграцию, а десятках, если не сотнях). Мейнфрейм - это превосходная числомолотилка и все кому нужно что-то большее, чем отрисовка окошек для сайта - не торопятся их менять.